חוקיות נשיאה של כלי משולב
איך מתיחס החוק לנשיאה של כלי משולב מחוץ לתחומי הבית? קראתי את החוק האוסר נשיאה של סכינים מחוץ לתחומי מגורים, ויש לי מספר התלבטיות:
מצד אחד לכלי משולב לרוב יש גם סכין ובחלק מהדגמים תיתכן סכין ארוכה (למרות שלא ראיתי אורך העולה על 10 ס"מ), בחלק מהכלים ישנו מנגנון קיבוע של הלב, לכן הדבר שומט את הקרקע תחת ההתיחסות אל הכלי המשולב כאל אולר (לפי החוק לאולר איןאפשרות לקיבוע הלהב).
מצד שני לדעתי עקב הפונקציונליות הרבה של הכלי יש מספיק מקום לתמרון (מבחינה משפטית) בקשר לסיבה מוצדקת לנשיאה של הכלי מחוץ לבית (לדוגמא העובדה כי לרוב השימוש העיקרי של הכלי המשולב הוא המברג ולא דווקא הסכין). מה אתם אומרים?
מצד אחד לכלי משולב לרוב יש גם סכין ובחלק מהדגמים תיתכן סכין ארוכה (למרות שלא ראיתי אורך העולה על 10 ס"מ), בחלק מהכלים ישנו מנגנון קיבוע של הלב, לכן הדבר שומט את הקרקע תחת ההתיחסות אל הכלי המשולב כאל אולר (לפי החוק לאולר איןאפשרות לקיבוע הלהב).
מצד שני לדעתי עקב הפונקציונליות הרבה של הכלי יש מספיק מקום לתמרון (מבחינה משפטית) בקשר לסיבה מוצדקת לנשיאה של הכלי מחוץ לבית (לדוגמא העובדה כי לרוב השימוש העיקרי של הכלי המשולב הוא המברג ולא דווקא הסכין). מה אתם אומרים?
אני מדבר על הניסוח של החוק! רשום בצורה די מעורפלת כי נשיא של סכין (עצם מנגנון המאפשר קיבוע של הלהב שולל את האפשרות להתיחס אל הכלי כאל אולר) שלא למטרות "כשרות" הינה עבירה על החוק. עכשיו מהי אותה מטרה כשרה?? אני אומר שבאופן כללי לגבי הכלי המשולב קל יותר למצוא מטרה כשרה, אם אני נעצר לדוגמא מחוץ לביתי (אינני מדובר על נשיאה של הכלי במקומות בהן ישנה רגישות גבוהה לנשיאת כלי היכול לשמש כנשק קר דוגמת מועדונים ומוסדות חינוך) בשעות היום, על גופי מתגלה כלי משולב היכול לשמש כסכין, אך יכול לשמש גם כפלייר וגם כסט מברגים שונים. באותו רגע אין בורג ספציפי שאני אמור לפתוח, אך הרי הכלי משמש אותי בדיוק לאותם מקרים לא סטנדרטים בהם אני צריך כלים שאין באותו רגע ברשותי. האם הטענה כי הנני נושא את הכלי המשולב (לדרמן לדוגמא) לשם השימוש בו בתור כלי עבודה (ובסגרת עבודתי הנני נאלץ להשתמש בחלק מהכלים של הכלי בעיקר הקאטר לשם חשיפה של חוטים והברגה של ברגים) ולא בתור כלי נשק קר ("כלי אסור"), הוא מטרה כשרה מספיק?
נערך לאחרונה על ידי shpavel ב 19:15 ,14 נובמבר 2008, ו', נערך פעם 1 בסך הכל.
הנוסח קיים כפי שציין ברווז, זה הניסוח, אם אתה מחפש פרשנות לחוק אז בנויות על זה קריירות שלמות ומקצוע די נרחב היום בעולם שנקרא עריכת דין.
ואם להסביר באופן פשוט, הפרשנות תלויה במי אתה שואל, השוטר יכול לראות בך טכנאי שמשתמש במולטיטול, או בעבריין פוטנציאלי המוכן לדקירה, דבר שאם יקרה תוכל לערער על דעתו בבית המשפט עם עו"ד טוב מספיק. כמילותיו של המרצה שלי, תלוי..
ואם להסביר באופן פשוט, הפרשנות תלויה במי אתה שואל, השוטר יכול לראות בך טכנאי שמשתמש במולטיטול, או בעבריין פוטנציאלי המוכן לדקירה, דבר שאם יקרה תוכל לערער על דעתו בבית המשפט עם עו"ד טוב מספיק. כמילותיו של המרצה שלי, תלוי..
ברווז ואמיר, במלוא הכבוד וההערכה הרשו לי להגיד שיש בשאלה שלו יותר תוכן ואפשר לנהל דיון מעניין על זה בלי לשלוח אותו ללינק של החוק או לעורך דין כתגובה אוטומית. אפשר לחלוק פה מעט דיעות ונסיון אישי.
בהתייחסות לשאלה, מטרה כשרה מתבטאת לדעתי בהחלטה והגישה שלך, באם אתה נראה עם הכלי, ההחלטה אם לפעול בנידון היא של המאבטח \ שוטר, ואם פעלת לא נכון במספר מישורים אז בסוף גם של שופט.
לדעתי ניתן לשאת עליך כל דבר המותר בחוק כאשר האחריות לתוצאות היא עליך. אתה קובע איך יתנהגו כלפיך על פי איך שאתה נראה, איך שאתה מדבר ואיך שאתה מציג את עצמך ואת הכלי שברשותך.
דוגמא, נכנסתי לא מזמן לקניון בחולון עם כלי משולב בחגורתי. הגעתי מגולח, לבוש בצורה סבירה (לא זרוק), חייכתי ואמרתי בוקר טוב והצגתי את האולר בפני המאבטח (לא חיכיתי שימצא במקרה). אמרתי שאני זקוק לא לצורכי עבודה ואם יש בעיה אשמח לחזור לרכב ולהשאיר אותו שם. כל מה שקיבלתי זה חיוך והזמנה להיכנס.
זה כמובן לא יעבוד בכל מקום אבל מי שרוצה לשאת אולר במדינתינו צריך לגלות אחריות ובגרות כאשר האולר ברשותו ולדעת גם להשאיר אותו בבית \ ברכב למרות שאוהבים או צריכים כאשר הנסיבות שונות.
תראה ותתנהג כמו בן אדם הגון, ישר ושקול ולא תהיה לך בעיה לנצל את הזכויות שהחוק מתיר לך ולא תצטרך להוכיח את חפותך במשפט. קח את הזכויות כמובנות מאליהן ותגיע למשפט. זה בידיים שלנו הרבה לפני שמגיעים לעורכי דין.
בהתייחסות לשאלה, מטרה כשרה מתבטאת לדעתי בהחלטה והגישה שלך, באם אתה נראה עם הכלי, ההחלטה אם לפעול בנידון היא של המאבטח \ שוטר, ואם פעלת לא נכון במספר מישורים אז בסוף גם של שופט.
לדעתי ניתן לשאת עליך כל דבר המותר בחוק כאשר האחריות לתוצאות היא עליך. אתה קובע איך יתנהגו כלפיך על פי איך שאתה נראה, איך שאתה מדבר ואיך שאתה מציג את עצמך ואת הכלי שברשותך.
דוגמא, נכנסתי לא מזמן לקניון בחולון עם כלי משולב בחגורתי. הגעתי מגולח, לבוש בצורה סבירה (לא זרוק), חייכתי ואמרתי בוקר טוב והצגתי את האולר בפני המאבטח (לא חיכיתי שימצא במקרה). אמרתי שאני זקוק לא לצורכי עבודה ואם יש בעיה אשמח לחזור לרכב ולהשאיר אותו שם. כל מה שקיבלתי זה חיוך והזמנה להיכנס.
זה כמובן לא יעבוד בכל מקום אבל מי שרוצה לשאת אולר במדינתינו צריך לגלות אחריות ובגרות כאשר האולר ברשותו ולדעת גם להשאיר אותו בבית \ ברכב למרות שאוהבים או צריכים כאשר הנסיבות שונות.
תראה ותתנהג כמו בן אדם הגון, ישר ושקול ולא תהיה לך בעיה לנצל את הזכויות שהחוק מתיר לך ולא תצטרך להוכיח את חפותך במשפט. קח את הזכויות כמובנות מאליהן ותגיע למשפט. זה בידיים שלנו הרבה לפני שמגיעים לעורכי דין.
אין ספק שבשאלה שלו יש הרבה תוכן ומן הראוי להתייחס אליה ברצינות, אך אם המחוקקים הנכבדים למעלה לא חוקקו חוק רציני מספיק להבדיל אנשים שעובדים עם אולרים לכל מני פעולות כמותנו ומנגד אנשים שיוצאים החוצה עם סכין כדי להטיל אימה על אנשים אחרים אפילו במסווה של הגנה עצמית, את החוק יהיה ניתן לפרש בצורות רבות לכל כיוון.
אם תשים לב ישנו גם דיון בנוגע לתום לב בנשיאת סכין בפורום ככה שהדיון הזה יפתח שוב עם אותן תוצאות.
SHPAVEL צר לי אם זה נראה כאילו מתעלמים מהנושא זה אולי נובע מחוסר הרצינות של האנשים למעלה להכיר באנשים כמונו ובכלי העבודה שלנו ככלי עבודה ותו לאו, זו גם הסיבה שאני משאיר אותן בבית ומשתמש בעבודה שלי, שדורשת פעמים רבות סכין חדה, בסכין מטבח שבקושי עושה את העבודה.
אגב במקרה שציין IV אני ארחיק ואציין שזה עבד לי עם אולר של באק ברכבת, המאבטח פשוט אמר לי לא להוציא אותו ופשוט רשם את פרטיי.
אם תשים לב ישנו גם דיון בנוגע לתום לב בנשיאת סכין בפורום ככה שהדיון הזה יפתח שוב עם אותן תוצאות.
SHPAVEL צר לי אם זה נראה כאילו מתעלמים מהנושא זה אולי נובע מחוסר הרצינות של האנשים למעלה להכיר באנשים כמונו ובכלי העבודה שלנו ככלי עבודה ותו לאו, זו גם הסיבה שאני משאיר אותן בבית ומשתמש בעבודה שלי, שדורשת פעמים רבות סכין חדה, בסכין מטבח שבקושי עושה את העבודה.
אגב במקרה שציין IV אני ארחיק ואציין שזה עבד לי עם אולר של באק ברכבת, המאבטח פשוט אמר לי לא להוציא אותו ופשוט רשם את פרטיי.
מנסיון שלי בנושא הזה
לא נתקלתי אף פעם בבעיה כל שהיא.
אבל ישנם מקומות רגישים כמו בתי משפט ששם לא יתנו לך להכניס אפילו סיכת ביטחון גדולה.
קניונים,תחנות משטרה,רכבת,בתי חולים,ועוד הרבה מקומות לא יצרו לי שום בעיה עם המולטי טול שלי ואני תמיד מראה אותו לשומרים.
אני אביא איתי בתיק מספריים או טסטר חשמל ופלייר רגיל שיכולים גם לפצוע,מישהו ישאל מה זה? אלו כלי עבודה לגיטימיים לנושא אותם.
כשהשומר רואה את האדם שמולו זה מה שקובע,אדם מבוגר הנושא מולטי טול ומראה אותו מלכתחילה אינו צריך לחשוש,זאת בתנאי שאין לו עבר פלילי או שאר דברים לא כשרים,אצל בני נוער צעירים הסיפור קצת שונה.
אבל ישנם מקומות רגישים כמו בתי משפט ששם לא יתנו לך להכניס אפילו סיכת ביטחון גדולה.
קניונים,תחנות משטרה,רכבת,בתי חולים,ועוד הרבה מקומות לא יצרו לי שום בעיה עם המולטי טול שלי ואני תמיד מראה אותו לשומרים.
אני אביא איתי בתיק מספריים או טסטר חשמל ופלייר רגיל שיכולים גם לפצוע,מישהו ישאל מה זה? אלו כלי עבודה לגיטימיים לנושא אותם.
כשהשומר רואה את האדם שמולו זה מה שקובע,אדם מבוגר הנושא מולטי טול ומראה אותו מלכתחילה אינו צריך לחשוש,זאת בתנאי שאין לו עבר פלילי או שאר דברים לא כשרים,אצל בני נוער צעירים הסיפור קצת שונה.
אני יודע שאינני יודע ולכן אני חכם!
אני בתור מאבטח של משרד שקשור למשרדי האוצר
מחוייב להפקיד אצלי כל כלי מסויים שניתן לפגוע איתו באדם
וכמו כן אני אמור בעיקרון להחרים כל כלי ולדווח על זה
כמובן שלא יצא לי לעשות דבר כזה מאחר ולא הרגשתי את צורך לעשות דבר כזה
אם האדם לא ניראה לי מאיים והכלי נמצא לא מוסתר או מוטמן בסתר על גופו
אין לי מה להחרים לו את האולר כמו שאני לא רוצה שיחרימו לי את האולר שלי
וגם אני מחוץ לעבודה הולך עם אולר בכיס או בתיק ואף פעם לא עשו לי בעיות
אני אומר למאבטח או שוטר אני נושא עלי אולר ומפקיד אותו ומסביר שזה לצורכי עבודה כשרים
מחוייב להפקיד אצלי כל כלי מסויים שניתן לפגוע איתו באדם
וכמו כן אני אמור בעיקרון להחרים כל כלי ולדווח על זה
כמובן שלא יצא לי לעשות דבר כזה מאחר ולא הרגשתי את צורך לעשות דבר כזה
אם האדם לא ניראה לי מאיים והכלי נמצא לא מוסתר או מוטמן בסתר על גופו
אין לי מה להחרים לו את האולר כמו שאני לא רוצה שיחרימו לי את האולר שלי
וגם אני מחוץ לעבודה הולך עם אולר בכיס או בתיק ואף פעם לא עשו לי בעיות
אני אומר למאבטח או שוטר אני נושא עלי אולר ומפקיד אותו ומסביר שזה לצורכי עבודה כשרים
בטח שעושים ביקורות אבל אני לא יכול להחרים כול אולר שווצרי שאני רואה
הכל גם תלוי באדם שנושא את האולר אם הוא מחשיד לרמה שאני יחרים את הכלי
וידווח לכל משרדי הביטחון יבוא מישהו כמוני ומה אני יחרים לו את הספיידרקו
או כל כלי אחר באותו העניין
נשק חם זה כבר משהו אחר אנו מפקידים עם קבלה מסויימת שאני ממלא ביחד עם רשיון
הנשק של האדם קיצר הכל תלוי באותו הרגע
הכל גם תלוי באדם שנושא את האולר אם הוא מחשיד לרמה שאני יחרים את הכלי
וידווח לכל משרדי הביטחון יבוא מישהו כמוני ומה אני יחרים לו את הספיידרקו
או כל כלי אחר באותו העניין
נשק חם זה כבר משהו אחר אנו מפקידים עם קבלה מסויימת שאני ממלא ביחד עם רשיון
הנשק של האדם קיצר הכל תלוי באותו הרגע
מנסיוני האישי בלבד כמאבטח אני יכול לומר שלשיקול דעת יש חשיבות מכרעת בנושא זה.
יצא לי להיות ברכבת לת"א עם מספר אולרים , ולא קרה כלום כל עוד אמרתי והסברתי את השימוש בהם ואת כוונתי להגיע לת"א למכור אותם, המאבטח לא עשה בעיות ואפילו לא לקח את שמי .
במקרה אחר כשחזרתי מת"א עם פלדה לעשיית סכינים, כן עשו לי קצת פרצוף אבל גם אם הייתי חוזר עם מקל ביד היו עושים לי את אותו פרצוף. מעבר לעובדה שלאחר 3 דקות של הסברים נתנו לי להיכנס אז בזה נגמר הסיפור.
סתם בשביל הידע , חוקית , אם לא צויין בכניסה למקום ע"י שלט שעלייך לתת חפציך לבדיקה בטחונית, אז אתה לא מחוייב לעבור את הבדיקה, ולמאבטח אסור לבדוק את חפצייך אבל במידה ויש שלט שמציין זאת , עלייך לקחת בחשבון שאם יימצא בחפציך כלי שיכול להוות בעיה אז או שלא תיכנס או שתיאלץ להשאירו ברכב בהתאם לשיקול דעתו של המאבטח.
לצערינו הרב אולי על מבוגר אני אסמוך אם פרצופו יראה לי בסדר אבל לא בטוח שעם בחור צעיר הייתי מתנהג אותו דבר.
יצא לי להיות ברכבת לת"א עם מספר אולרים , ולא קרה כלום כל עוד אמרתי והסברתי את השימוש בהם ואת כוונתי להגיע לת"א למכור אותם, המאבטח לא עשה בעיות ואפילו לא לקח את שמי .
במקרה אחר כשחזרתי מת"א עם פלדה לעשיית סכינים, כן עשו לי קצת פרצוף אבל גם אם הייתי חוזר עם מקל ביד היו עושים לי את אותו פרצוף. מעבר לעובדה שלאחר 3 דקות של הסברים נתנו לי להיכנס אז בזה נגמר הסיפור.
סתם בשביל הידע , חוקית , אם לא צויין בכניסה למקום ע"י שלט שעלייך לתת חפציך לבדיקה בטחונית, אז אתה לא מחוייב לעבור את הבדיקה, ולמאבטח אסור לבדוק את חפצייך אבל במידה ויש שלט שמציין זאת , עלייך לקחת בחשבון שאם יימצא בחפציך כלי שיכול להוות בעיה אז או שלא תיכנס או שתיאלץ להשאירו ברכב בהתאם לשיקול דעתו של המאבטח.
לצערינו הרב אולי על מבוגר אני אסמוך אם פרצופו יראה לי בסדר אבל לא בטוח שעם בחור צעיר הייתי מתנהג אותו דבר.
עדיף כלב חבר, מאשר חבר כלב.
בתכלס אני מסכים איתך שאולר שווייצרי הוא משהו שזה ממש טיפשי לעכב בגללו. ככל שאני חושב על זה גישת ה"אפשר להרוג עם כל דבר כל עוד הוא מספיק חד",מאבדת את חודה (סלחו לי על כפל הלשון)
אבל לדעתי עדיין אדם עם ספיידרקו ביד יוכל לגרום נזק רציני אם ירצה, לכן גם מולטיטול עם להב מספיק גדול ידאיג אותי, אולי זה בגלל סוג האבטחה שעבדתי בה, או העובדה שהייתי כבר במצב שאיימו עלי עם כלי עבודה למיניהם( סכין יפנית, מברג , פטיש) אז בתכלס זה רק נראה לי אפשרות לתת לאנשים שמעיזים להשתמש בכלי עבודה ככלי נשק.
חשבתם פעם אולי זה תלוי באופי אדם?
אבל לדעתי עדיין אדם עם ספיידרקו ביד יוכל לגרום נזק רציני אם ירצה, לכן גם מולטיטול עם להב מספיק גדול ידאיג אותי, אולי זה בגלל סוג האבטחה שעבדתי בה, או העובדה שהייתי כבר במצב שאיימו עלי עם כלי עבודה למיניהם( סכין יפנית, מברג , פטיש) אז בתכלס זה רק נראה לי אפשרות לתת לאנשים שמעיזים להשתמש בכלי עבודה ככלי נשק.
חשבתם פעם אולי זה תלוי באופי אדם?
חברים יקרים,
בסופו של דבר, מה שקובע אם "תסתבך" או לא, זה בראש ובראשונה שיקול דעתו של השוטר.
על זה לא הייתי סומך ש"יהיה בסדר והוא יבין".
אחרי השוטר יגיע שופט...
חוקיות נשיאת הכלי המשולב:
הנשיאה אינה חוקית, כי להבו ננעל.
כמובן שמוטלת עליך חובת ההוכחה שאתה נושא אותו למטרה כשרה, ועם זה אף אחד לא (אני מקווה, למרות שכבר קרה, והנושא דובר פה כמה פעמים-בצעו חיפוש)יתווכח שאולר שוויצרי\לדרמן הוא יותר כלי עבודה מאשר כלי נשק.
שוב, זה כבר נתון לשיקול דעתו של השוטר האם לגרור אותך לתחנה על נשיאת כלי כזה, ושתוכיח שם, או שאין בכך צורך.
בסופו של דבר, מה שקובע אם "תסתבך" או לא, זה בראש ובראשונה שיקול דעתו של השוטר.
על זה לא הייתי סומך ש"יהיה בסדר והוא יבין".
אחרי השוטר יגיע שופט...
חוקיות נשיאת הכלי המשולב:
הנשיאה אינה חוקית, כי להבו ננעל.
כמובן שמוטלת עליך חובת ההוכחה שאתה נושא אותו למטרה כשרה, ועם זה אף אחד לא (אני מקווה, למרות שכבר קרה, והנושא דובר פה כמה פעמים-בצעו חיפוש)יתווכח שאולר שוויצרי\לדרמן הוא יותר כלי עבודה מאשר כלי נשק.
שוב, זה כבר נתון לשיקול דעתו של השוטר האם לגרור אותך לתחנה על נשיאת כלי כזה, ושתוכיח שם, או שאין בכך צורך.
סכין שמקבלים במתנה לא בודקים לה בשיניים...
סכין מהגדרתה היא כלי לפני שהיא כלי נשק.
סכין מהגדרתה היא כלי לפני שהיא כלי נשק.
מסכים ביותר עם זה שהנושא תלוי באופיו של אדם אבל מסכים עוד יותר עם הטענה של תלוי מי יעמוד מולך, איזה אופי יש לשוטר או לשופט במקרה היותר גרוע.
כי בסופו של דבר החוק אצלינו הוא לא מגדיר הכל והאמת שגם לא ניתן להגדיר הכל בחוק . אתה לא יכול להגדיר כלי משולב בחוק ככלי עבודה, כי יש לו להב. מצד שני אולי הוא משמש אותך ככלי עבודה אבל אדם אחר ישתמש יותר בלהב הסכין ולאו דווקא למטרות כשרות בעיניי המתבונן מהצד.
מבחינה הגיונית לדעתי גם לא כדאי להגדיר בחוק כל כלי וכלי, מהסיבה שאולי בעינייך זה כלי עבודה אבל פוטנציאל הנזק שאפשר להסב איתו הוא עדיין גדול. ותמיד יהיה מישהו שיעשה שימוש לא "תקין" או טוב עם כלי כזה.
גם עם סכין מטבח וגם עם מקל , מספריים, מברג, פטיש וכל שאר כלי העבודה ניתן לפגוע באנשים. במקרה שלנו החוק משאיר לנו את הפרצה של להסביר את עצמינו ועצם נשיאת הסכין או האולר ע"י מתן סיבה כשרה, ומסיבה זו לא ישנה אם תגדיר את הכלי המשולב ככלי עבודה או לא. גם כך החוק אומר שכל כלי עם להב יחשב לסכין.
כי בסופו של דבר החוק אצלינו הוא לא מגדיר הכל והאמת שגם לא ניתן להגדיר הכל בחוק . אתה לא יכול להגדיר כלי משולב בחוק ככלי עבודה, כי יש לו להב. מצד שני אולי הוא משמש אותך ככלי עבודה אבל אדם אחר ישתמש יותר בלהב הסכין ולאו דווקא למטרות כשרות בעיניי המתבונן מהצד.
מבחינה הגיונית לדעתי גם לא כדאי להגדיר בחוק כל כלי וכלי, מהסיבה שאולי בעינייך זה כלי עבודה אבל פוטנציאל הנזק שאפשר להסב איתו הוא עדיין גדול. ותמיד יהיה מישהו שיעשה שימוש לא "תקין" או טוב עם כלי כזה.
גם עם סכין מטבח וגם עם מקל , מספריים, מברג, פטיש וכל שאר כלי העבודה ניתן לפגוע באנשים. במקרה שלנו החוק משאיר לנו את הפרצה של להסביר את עצמינו ועצם נשיאת הסכין או האולר ע"י מתן סיבה כשרה, ומסיבה זו לא ישנה אם תגדיר את הכלי המשולב ככלי עבודה או לא. גם כך החוק אומר שכל כלי עם להב יחשב לסכין.
עדיף כלב חבר, מאשר חבר כלב.
מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים
