בוא נדבר דוגרי - כמה איכות הסכין חשובה בכלל

spartanjon13

אני בחופשה

"בשטח, אתה טוב בדיוק כמו הסכין שלך."

זה משפט ממש פופולרי שרץ ברשת ואני ממש לא מסכים איתו.

כל דיון מתבסס כיבכול על נק' מבט של "מטייל מקצועי". אלו שטויות במיץ. אלא אם אתה חובב אסקטרים, מה שתעשה עם הסכין שלך יהיה מאוד פשוט וסכין יקרה תהיה בזבוז משווע של כסף. לדוג': ניסור ענפים, חיתוך חבלים, קיצוץ ירקות ובשר, פירוק קרשים, מעט התעסקות במזון המתבשל על האש.
סכינים שיתאימו, לצורך העניין - אופינל ומורה בראש ובראשונה. זול ועובד. אולרים של ויקטורינוקס. גרזנים מכל סוג, לא באמת משנה אילו.

אני חושב שהמשפט הזה הוא הפוך. דווקא מי שיש לו ידיים טובות וראש על הכתפיים, יכול לעשות הרבה בלי קשר לטיב הסכין. והאמת? אומן לחימה/הישרדות יכול לעשות עם סכין מטבח פשוטה דברים שאני אתקשה לעשות עם הKa-Bar שלי. פשוט כי הוא יותר חשוב מהכלי שהוא מחזיק.

לפיכך, אני מציע משפט חדש:
"בשטח, הסכין שלך טובה בדיוק כמוך."

ההמלצות שלי לסכין שטח (פירוט המשימות שהיא אמורה להיות מסוגלת לבצע למטה): full tang, אורך של 30 ס"מ בממוצע, עובי להב של 4.5 מ"מ פחות או יותר, גב הלהב קמור בקצה. ידית מעט מעוקלת לאחיזה בטוחה. נדן קיידקס או פלסטיק קשיח שהסכין מאובטחת בתוכו. הפלדה יכולה להיות כמעט מכל סוג, העיקר שהיא מוכרת ושהיצרן העביר אותה טיפול מתאים - חפשו הוכחות לאיכות באינטרנט. הסכין לא צריכה להגיע חדה. דבר נוסף שחשוב להבהיר הוא שאם הסכין היא תעשייתית, זה לא אומר שהיא נופלת בהכרח מסכיני קאסטום אחרות במחיר שלה.
שימוש לסכין שטח (אמורה להיות מסוגלת לבצע מבחינת איכות, לא חייבת): חפירה, אלתור ושימוש ככלי נשק, הצבת מלכודות, חיטוב, שיבוב וגילוף עדין, שימוש לעזרה ראשונה, שימוש בצד השטוח של הסכין כפטיש, פשיטת עורות, שימוש בלהב כיתד, בניית מחסות, הדלקת אש, בניית כלים, התאמת ותיקון ציוד... וזה בצד ההישרדותי של העניין. בצד הטקטי זה שונה.

golani_2

spartanjon13 כתב: חברות עילית תעשייתיות כמו busse, RMJ: לרוב טובות מאוד, תיזהרו מהנדנים. הם מזלזלים בקיידקס ויוצרים נדנים מעור ומבד.

RMJ עושים נדנים מקיידקס. לדעתי אך ורק מקיידקס.

spartanjon13

כן. השתמשתי בנדן קאסטום. טעות שלי.

Shrubbery

התחלת כאן שיח מעניין, הכיוון שלך נכון, ממש נכון, המוח האנושי זה המשחק כאן.
אנשים חושבים שקנו סכין פלדת מפלדת CPM54757VSUPERDUPER TOFFE MAX וזהו הם מסודרים, (שכחו אולי לבחון את המוניטין שיש ליצרן בטיפול תרמי לפלדה וגאומטרית הלהב).

יש לי כמה הסתייגויות מדבריך: Mora, אני חובב החברה והסכינים והעבדתי אותן - אם היה להן יותר משקל הן היו מהוות תחרות רצינית לשאר חברות "הפרימיום"; הרי הגודל (משקל ואורך) משחקים תפקיד וזה לצערי חסר להן אם מדברים על סכין אחת לשטח.
עובי להב - תלוי בגרינד, למשל, יש לי קוקרי של קולד סטיל - גב הלהב 1 ס"מ, גריינד קונבקס, אחת היציאות היותר טובות בעולם הסכינים; מוצר רב תכליתי חזק. לבוסי יש גם מוצרים דומים, לפרמן ועוד חברות.

spartanjon13

אנשים טועים בבחירת הסכין ומסתבכים עם דברים לא יעילים. אם אתה אספן, בסדר. אבל אם אתה בוחר מוצר שתעבוד איתו כל הזמן, הוא חייב להיות מאוד מאוד מסוים. מתקפל? אאוט. hidden tang? אאוט. גאומטריית הלהב דפוקה? אאוט. אין שום דבר שמעיד על האיכות מלבד מילתו של היצרן? אאוט. להב קבוע, פול טאנג, גאומטריית להב חזקה, עם הוכחות לאיכות הסכין שבחרת.

אני מסכים שמורה היו יכולים להיות מדהימים, אני ממש לא מסכים לגבי הביקורת. לדעתי אם מורה היו עושים סכינים פול טאנג, הם היו בשורה הראשונה של יצרני הסכינים בעולם.
מבחינת גודל, ראיתי כבר אנשים שהסתדרו עם IZULA של ESEE יפה מאוד... אם הלהב הוא טוב ובגבולות הסביר (15 ס"מ ומעלה יספיקו), הוא טוב בכל מקרה. סכיני צוואר טובות עולות בהרבה על כל מיני מצ'טות שמסתובבות היום בשוק.
לא יצא לי לנסות את הגורקה קוקרי של קולד סטיל, וממש לא ידעתי שמדובר ב0.7 ס"מ של להב. זה רוחב מטורף ונשמע שגם יעיל.

עוד עצה קטנה - אם אתם יודעים להשתמש בכלים, ויש לכם כלי טוב - תסמנו את הבעיות עליו ותלכו ליצרן קאסטום שיעשה לכם עבודה. לחדד את גב הלהב, לחרוץ חריץ בשביל אבן האש, להחליף את הנדן לקיידקס וכולי. התאימו את הלהב אליכם.

sprite2k

מה אתה כל כך אנטי הידן טאנג?

EitamSil

עם הרבה דברים מאוד לא הסכמתי איתך , יש פה שלילה גדולה מדי של דברים .
היו פה דברים שהסכמתי איתם , לדוגמא הצורך בזה שיהיה אדם שיודע להשתמש בסכין שלו .
אישית , אני משוגע על סכינים קטנות [יחסית קטנות ], לכן , הסכין המרכזית שלי לרוב היא ESEE IZULA 2 .
סכין קטנה ונוחה , שבשבילי מספיקה לכמעט הכל.
למרות זאת , הבאת שלילה רצינית על הידן טאנג . אני אישית לא אוהב מבחינה עיצובית הידן אבל אני מאתגר אותך בגדול לשבור סכין הידן איכותית .
הם לרוב יותר קלות מפול טאנג והן סגנון סכינים מיוחד .
אני מסכים שישנן סכינים שההידן בהן לא עשוי נכון אבל סכין מורה לדוגמא , שעולה גרושים בהשוואה לסכינים רבות אחרות , מביאה תמורה ענקית להרבה מטלות. [אני לא אוהב סקנדיות אז אין לי אחת אבל אני מכיר רבים שיש להם יותר משתיים]
בקשר למתקפלות , שוב - תלוי מאוד בסכין .
יש מתקפלות כמו נניח הADAMAS של בנצ'מייד שהיא יותר חזקה מהרבה סכינים קבועות .

בכל מקרה , יש לי עוד דברים להוסיף אבל חפרתי מספיק פה ..

Shrubbery

spartanjon13 כתב: מבחינת גודל, ראיתי כבר אנשים שהסתדרו עם IZULA של ESEE יפה מאוד... אם הלהב הוא טוב ובגבולות הסביר (15 ס"מ ומעלה יספיקו), הוא טוב בכל מקרה. סכיני צוואר טובות עולות בהרבה על כל מיני מצ'טות שמסתובבות היום בשוק.
לא יצא לי לנסות את הגורקה קוקרי של קולד סטיל, וממש לא ידעתי שמדובר ב0.7 ס"מ של להב. זה רוחב מטורף ונשמע שגם יעיל.

1. הגורקה 1 ס"מ בגב הלהב (גו גרסאת הסאן מאי)

אכן רוחב מטורף.
2. למה התכוונת שיש סכיני צוואר שעולות בהרבה על מצ'טות שמסתובבות בשוק? התכוונת לאיכות חומר, שמירת חוד וכו'? אני חושב שיש להשוות למשימה רלוונטית.
למשל,רוב המצ'טות גדולות כמו חרב קצרה, מה שמקנה להן יכולת חיתוך מרשימה ביותר (עשינו השוואה מול סכינים כמו הבוסי ASHBM או הקוקרי ואף גרזן). המצ'טה של ה-18$ חתכה עמוק, ואף יותר, מסכינים שעולות עליה באיכות. אז בחיתוך היא טובה מאוד, במטלה אחרת ייתכן וסכין צוואר של מורי קרטר הייתה עדיפה.

sprite2k

EitamSil כתב:עם הרבה דברים מאוד לא הסכמתי איתך , יש פה שלילה גדולה מדי של דברים .
היו פה דברים שהסכמתי איתם , לדוגמא הצורך בזה שיהיה אדם שיודע להשתמש בסכין שלו .
אישית , אני משוגע על סכינים קטנות [יחסית קטנות ], לכן , הסכין המרכזית שלי לרוב היא ESEE IZULA 2 .
סכין קטנה ונוחה , שבשבילי מספיקה לכמעט הכל.
למרות זאת , הבאת שלילה רצינית על הידן טאנג . אני אישית לא אוהב מבחינה עיצובית הידן אבל אני מאתגר אותך בגדול לשבור סכין הידן איכותית .
הם לרוב יותר קלות מפול טאנג והן סגנון סכינים מיוחד .
אני מסכים שישנן סכינים שההידן בהן לא עשוי נכון אבל סכין מורה לדוגמא , שעולה גרושים בהשוואה לסכינים רבות אחרות , מביאה תמורה ענקית להרבה מטלות. [אני לא אוהב סקנדיות אז אין לי אחת אבל אני מכיר רבים שיש להם יותר משתיים]
בקשר למתקפלות , שוב - תלוי מאוד בסכין .
יש מתקפלות כמו נניח הADAMAS של בנצ'מייד שהיא יותר חזקה מהרבה סכינים קבועות .

בכל מקרה , יש לי עוד דברים להוסיף אבל חפרתי מספיק פה ..

כדי שסכין מתקפלת תיהיה יותר חזקה מבנית מסכין קבועה, הסכין הקבועה צריכה ליהיות ממש ממש ממש גרועה.
ובקשר לחשיבות איכות הסכין הייתי ממליץ לפנות לראמי ולשאול אותו מה הוא חושב על המצ'טה של קונדור שנשברה לו בקלות.
ולכן, אם הייתי לוקח כלי שאני צריך להסתמך עליו הייתי לוקח רק משהו איכותי.

bushcraft

שלום
אני מסכים בהחלט שהיכולת שלך בשטח היא תוצאה של היכולת שלך ולא של הכלים שאיתך.
במשך יותר מחצית מחיי הבוגרים הסתדרתי מצויין עם כלים פשוטים מאוד, שרות צבאי קרבי, טיולים מחנאות וחיים בטבע, במשך חצי שנה, עברו עליי ללא בעיות שלא נפתרו עם ציוד שהתחיל מסכיני חיתוך, דרך אולר ויקטורינוקס ועד ללדרמן (הכלי המקורי הראשון)

כן, ממש ככה. בדיחה של כלים שלא שווים הרבה. אבל זה מה שהכרתי ולא ידעתי על כלים אחרים וככה הסתדרתי.
בצעירותי הכנסתי את עצמי למקומות קשים בטיולים ונתקעתי במצבים שאפשר להגדירם הישרדות למשך ימים ארוכים וקשים

...והנה אני כאן בלי ציוד מיוחד.
אבל היום אני לומד שיש המון אפשרויות טובות להקל את החיים בשטח והן מאוד מגוונות למגוון עצון של משימות.

אני משתמש בשטח בסכין קטנה של מורה (או 511 או 711) נוחה זולה וגם שכבר פגעתי בה קשה הצלחתי לתקן בהשחזה. אם אני יוצא למשהו מעבר לטיולון קטן אני לוקח גם מסור מתקפל (60 ש"ח בכל חנות ציוד) וגרזן טוב(גרנספורס ברוקס).
בקיצור צריך להסתדר עם מה שיש וללמוד מה מתאים לך.

הכי חשוב זה להנות ולשמור על עצמנו ומה שסביבנו

spartanjon13

שמע, בחור, אני שולל מראש את הדברים שלא יחזיקו מעמד - כי זה המצב.

@EitamSil: מבחני שטח לסכינים מוגבלים לכמה דקות - ואז נגמרים. בפועל, המבחן האמיתי הוא השימוש היומיומי, שאינו מוגבל בזמן.
1. הידן טאנג הוא מתכון לצרות. נכון, ב"מבחני שטח" הסכין בדרך כלל שורדת יפה מאוד, אבל אחרי שבוע-שבועיים של עבודה אמיתית קורה אחד מהשניים: או שהמתכת בוקעת מבעד לפלסטיק, או שהמתכת מתעקמת קשות. יש מקרים יותר גרועים, שהסכין פשוט נשברת. יצא לי לדפוק הרבה מאוד סכינים של הידן טאנג, מכל מיני איכויות - וזה פשוט עניין של זמן. זה לא יקרה ביום אחד, אבל זה תמיד יקרה. סכינים של פול טאנג מאיכות זהה מחזיקות מעמד עד עכשיו. לא מומלץ לעבוד עם סכין שאינה עשויה מחתיכה אחת מן המסד עד לטפחות.
2. אין דבר כזה סכין מתקפלת שטובה יותר מסכין קבועה (ואנחנו מדברים על הסכינים המומלצות). למה? המבנה שביר יותר בטריליון זיליון אחוז. לך, תנסה. תעשה שבוע בשטח בלי ציוד שיחליף לך את הסכין, ותעשה איתה הכל. משהו יידפק. המנגנון, הצירים, הידית, וזה לא תלוי בחברה. "סכין מתקפלת היא סכין שבורה". משפט שימושי לחיים.
3. תקן אותי אם אני טועה, אבל אני לא חושב שיצא לך הרבה פעמים להחזיק סכין בשטח ממש - במלאכות שהגדרתי למטה. להכין קומזיץ לחבר'ה וכל מיני זה סבבה, באמת שזה סבבה ואפילו המלצתי על מורה ועל מתקפלות לצורך העניין, אבל זה לא מה שהסכין אמורה לעשות. בדיון הזה הפרדתי מראש בין הדברים שרובנו עושים (לחתך חבלים, עגבניות, לנסר ענפים), לבין הדברים שהסכין שלנו אמורה לעמוד בהם (שימוש בחפירה, כפטיש, כיתד, בחיטוב ובשיבוב).

@Shrubbery: למען הדיוק זה משהו כמו 0.7 ס"מ. זה קצת יותר מהפוקס שיש לי. אם זה היה 1 ס"מ זה היה על גבול הלא שמיש...
המשימות הרלוונטיות לכל כלי הן 10 משימות ההישרדות הכלליות (שהזכרתי בהודעה הראשונה, מסומנות בשחור). האיזולה יכולה לעשות בדיוק מה שהמצ'טה תעשה, פשוט בטכניקה אחרת (לדפוק ענף על האיזולה במקום לנופף עם המצ'טה. זה יעשה את אותו האפקט על בול העץ שאתה מנסה לכרות).
העניין הוא לא האם הסכין חותכת יותר טוב מהאחרות, אלא האם היא חותכת בזמן סביר. זה שיש מצ'טה שעושה עבודה יותר טובה מסכין צוואר זה ברור; אבל אם סכין הצוואר שלי מסוגלת לעשות מה שהמצ'טה עושה (ביותר עבודה), יכול להיות שהיתרונות האחרים של סכין הצוואר (עבודה עדינה, שאי אפשר לעשות עם מצ'טה נקודה) יגרמו לי להעדיף אותה. בין שתי סכינים טובות אתה בוחר מה שנראה לך, אבל שתי הסכינים צריכות לעשות את אותה העבודה בהצלחה.

@sprite2k: הסחורה של קונדור - ולא נעים לומר את זה - היא לא משהו בכלל. יכול להיות - ואני לא מאמין - שיש להם הברקות, אבל הסכינים פשוט לא מחזיקות מעמד. אני זוכר בזמנו בחור שעשה על זה סרטון ברשת ואז יצרו איתו קשר ואמרו לו "הסכינים עלינו, בוא תבדוק", ואז הוא בדק והן נכשלו שוב...

@bushcraft: אז אנחנו מסכימים על ההתחלה

אדם שיודע להסתדר יכול לעשות הרבה מאוד עם כמה אבנים ומקל.
לא צריך להשקיע שקל בכלים. העניין הוא שאנחנו משתמשים בכלים כי הם מדייקים את ההשקעה שלנו - עם סכין אני יכול לשבור ענף בדיוק במקום שאני רוצה, במקום להשתמש בענף ואבן.
לטיול רציני אני לא ממליץ לקחת מורה. גרנספורס ברוקס גבולי, אבל גם לא הייתי ממליץ עליו. מסור פשוט - בוודאי שלא. מן הסתם, אם אתה יודע מה אתה עושה ויש לך שתי ידיים טובות, אז אתה תסתדר גם עם עצם שמצאת בדרך.

עוד משפט שמצאתי ואני לא אוהב:

"גם וגם - זה לא ולא."

הוא מתכוון שסכין שטובה בהכל עושה הכל פחות טוב מכל כלי ייעודי. שזו שטות, כי זה נורא תלוי בסכין. סכין באורך של 30 ס"מ עם דרופ פוינט עמיד וזווית השחזה גסה אך מדויקת של 25-30 מעלות, ועובי להב בסיסי של 4.5+ מילימטרים - סכין כזאת - תעשה הכל יותר טוב מכולם. הדוגמה הכי טובה היא העץ שהיה לי בגינה: המסור נתקע כי החלק החתוך "התיישב עליו". הבאתי סכין (BK2), שברתי את העץ בנקודה שרציתי וזה אפילו היה חלק ונעים למגע.
המשפט הזה נכון אם אתה יוצא לטיול כיף עם החבר'ה ומתחשק לכם להכין סלט. במקרה הזה - סכין סלט בעובי של 1-2 מ"מ תעשה את העבודה פי 1000 יותר טוב מהסכין העבה והמעוותת שלי. המשפט הזה נכון אם אתה יוצא לעבוד בגינה ובא לך להוריד איזה ענפון. הסכין שלי תעשה המון לכלוך ותפצע את העץ.
המשפט הזה הוא טעות מוחלטת כשאנחנו מגיעים לדיני נפשות. סכין אחת עושה הכל - ולכן אפשר לסמוך עליה שתעשה גם, וגם.

sagiBialik

חשיבות הסכין היא בהתאם לייעוד.
ישנה נטייה לקרוא לסכינים סכיני הישרדות, כשבפועל, לא קיים סכין כזה,
או באופן פרדוקסלי, כל הסכינים כאלו.
יציאה טובה לשטח מתבססת על משולש של הכנה - כלי - ידע.
כלומר, הכנה טובה לפני היציאה מבחינת תוואי שטח, מקורות מים, צמחים אכילים, תנאי מזג אוויר וכדומה.
כלי פירושו, בחירת הכלי המתאים למשימות בשטח וידע הכוונה לידע בסיסי בבניית מחסה, מציאת מזון, הדלקת אש ומציאת מים.
הבעיה היא, שמצב הישרדותי מעצם הגדרתו, הוא מצב שהאדם נקלע אליו באופן לא מתוכנן ואז כל סכין שתהיה עליו היא הסכין שתהיה
דרושה לו להישרדות (להלן סכין הישרדות).
מכאן עולה השאלה, איזו סכין או איזו פלדה עדיפה לשהייה בשטח?
אם לשאול את המומחים, התשובה תהיה לקחת לשטח מגוון כלים המתאימים לכל משימה ולתת לכל כלי לעשות את העבודה שלשמה הוא נועד.
גרזן, מצ'טה, סכין להב קבוע, סכין מתקפלת ואת חפירה.
אם אין באפשרות להתארגן באופן כזה, הרי שגם כאן התשובות תהינה מגוונות.
יש הטוענים שגרזן הוא סכין ההישרדות הטובה ביותר.
יש הטוענים שמציטה עושה את כל העבודות: חותכת, מבקעת, חופרת, מפלסת.
יש הטוענים כי סכין עם להב קבוע עדיף.
מה הקשר לפלדה?
ככל שפלדה איכותית יותר, תהליכי החיסום מדוייקים יותר, כך היא תחזיק מעמד במגוון עבודות יותר רחב
ותשמור על חוד.
לצורך העניין, בישראל אין ג'ונגלים, אין יערות רציניים ולרוב אנו יוצאים לשטח במרחק כמה קילומטרים מיישוב
ולכן, אין באמת משמעות לאיזו סכין ניקח.

spartanjon13

העדפתי להשתמש במונח "סכין שטח", בכוונה. הישרדות זה מה שאתה עושה כשאין לך ברירה אחרת. שטח זה מה שאתה עושה כשאתה צריך להסתדר בתנאים קשים ואפילו מסכני חיים. "סכין הישרדות" זה מה שמצאת בתיק שלך כשחיפשת. "סכין שטח" זה מה שלקחת איתך בכוונה לכל מצב שלא יקרה.
כשאני מדבר על "סכין שטח", אני מתכוון לכלי האחד שתמיד תיקח איתך, לא משנה מה. משהו שיהיה עלייך כברירה אחרונה, אבל גם משהו שאפשר להשתמש בו שוב ושוב בלי בעיה.
גרזן לא נכנס טוב להגדרה כי הוא גדול מדי. אם הוא קטן מדי הוא כמעט ולא אפקטיבי. מצ'טה לא נכנסת להגדרה הזו כי אי אפשר לעשות איתה עבודות עדינות. לך תנסה לשבב feather stick עם קרשאו 18"...

בישראל, לפי מה שאתה אומר, אין כלום - ולכן אין צורך לרכוש סכינים כלל. נצא ערומים לשטח

העניין הוא ש"שטח" הוא לא רק מה שמרוחק ממקום יישוב, אלא המקום שבו אתה נמצא וצריך להסתדר בלי מותרות העידן המודרני. אני ממש לא רוצה להיכנס כאן לדוגמאות צבאיות, אבל הן הטובות ביותר. כאשר אתה נמצא שבוע בטיול, ולאו דווקא בסביבת עיר (הנגב כדוגמה), וצריך להסתדר עם מספר מצומצם של כלים, אזי יש משמעות לאיזו סכין אתה בוחר. אם אתה יוצא עם המשפחה לטיול של 3.5 שעות ביער הקרוב, אז עדיף שלא תיקח כלום, גם ככה לא תעשה שום דבר מורכב.

sagiBialik

אחדד תשובתי.
עם מצ'טה אפשר לעשות הכל.
בתיק תמיד יש לי מתקפלת טובה מאסיבית ועמידה (ZT 0200).
לטיול מאורגן יש לי תיק מדוגם שכולל כמה דרכים להדליק אש (מצית, טינדר, אבקת מגנזיום, גפרורי סערה, צמר גפן בוזלין ועוד).
כמה דרכים לבנות מחסה ולהזהר מקור או חום (שמיכת הישרדות, אוהל הישרדות).
משהו לבישול (מיני תנור). ושאר אמצעי דיג, ציד וכדומה.
גרזן קטן ושני סכיני להב קבוע. מורה קאסטום של ניק קורצקי (שאיתה אני משתמש ) ובוסי קומבט (שאני לא נוגע בו,
והוא להרגשה טובה בלבד.)

בסוף כל סכין נגמרת, השאלה אם מהר או לאט ואם עלתה המון או לא.
היום, אפשר בשקט לרדת לשטח עם מתקפלת או להב קבוע סינית מפלדת D2, או סכין של גנזו ודומותיה והן יעשו עבודה מעולה.
אחרי שיגמרו מעבודה קשה אפשר לזרוק אותן ולקנות חדשה כי הסכום לא כואב בכיס.

אגב, לאחרונה רכשתי בהזמנה אישית סכין שטח לעבודה של גיא גיטליס. עבודה מדהימה, חיסום מעולה, חדות מטורפת בסכום שפוי לחלוטין.
זאת עומדת להיות סכין השטח שתחליף את הבוסי קומבט.

דעתי האישית.

spartanjon13

מצ'טה, או כל כלי ארוך להב נוסח קוקרי ופאראנג, נכשלת בשלושה רבדים של הישרדות - הצבת מלכודות, שיבוב וגילוף עדין, ושימוש כאמצעי עזר לעזרה ראשונה. המצ'טה גסה וגדולה מדי, וצורתה לא מאפשרת עבודה עדינה כ''כ.

כשאני יוצא לשטח אני מעדיף לקחת איתי כמה שפחות כלים. הסיבה היא בעיקר פרקטית - נסה להסתדר עם תרמילים גדולים לאורך זמן. זה סיוט, בייחוד בהתנהלות בשטח. בקבוצה יותר קל, כי מחלקים את הציוד, אבל כשאתה לבד זה בכלל לא רעיון טוב לשאת עלייך ערכת הישרדות מלאה + בגדים. זה שוקל המון - לא מספיק בשביל שלא אצליח לסחוב, אלא המון במובן של ''מכביד''.

לא הבנתי מה היתרון בלקחת איתך סכין מתקפלת אם יש לך סכין קבועה. מה היא מסוגלת לעשות שהסכין הקבועה לא עושה? אם כבר אז מולטיטול כמו לדרמן, אבל הוא לא ישרוד הרבה זמן בשטח.

אני לא כל כך מסכים לגבי הקביעה שלך על בלאי של כלים: סכין טובה לא תתבלה גם אחרי שנים של עבודה מאומצת, וסכין עוד יותר טובה גם תחזיק מעמד מבחינת עיצוב חיצוני. אני זוכר שבזמנו השתמשתי בסכין פלסים סטנדרטית של קייבר, והיא החזיקה מעמד לא משנה מה עשינו לה. השתמשתי בה כדי לחפור, טיפסתי עליה, דפקתי איתה כפטיש, אחרי השחזה וניקוי היא אפילו הייתה חדשה למראה.
סכין טובה לא באמת נשחקת אם משתמשים בה הרבה. זה נכון כלפי להבים מתקפלים או כלים שאינם עשויים מחתיכה אחת, כמו גרזנים עם ידיות עץ וכולי. יצא לי להשתמש בכלים של מורה והם פשוט התבלו בקצב מסחרר.
אף פעם לא ''נשברה'' לי סכין טובה, שענתה על הקריטריונים למעלה. מבחינת פלדות, זה תחום קצת אפור, כבר ראיתי סכינים מופלאות שנוצרו מ420HC, וסכינים קקמייקה שקיבלו טיפול גרוע של ספיידרקו - אח''כ ג'רי הוסום הסביר שזה לא זה ושזה היה פגם בייצור בכלל אבל לא משנה. הנקודה עומדת בעינה. יצרן עם קבלות, סכין בעלת צורה טובה, פול טאנג באורך של בערך 30 ס''מ, עובי 4.5 מ''מ בממוצע.

sprite2k

spartanjon13 כתב:מצ'טה, או כל כלי ארוך להב נוסח קוקרי ופאראנג, נכשלת בשלושה רבדים של הישרדות - הצבת מלכודות, שיבוב וגילוף עדין, ושימוש כאמצעי עזר לעזרה ראשונה. המצ'טה גסה וגדולה מדי, וצורתה לא מאפשרת עבודה עדינה כ''כ.

כשאני יוצא לשטח אני מעדיף לקחת איתי כמה שפחות כלים. הסיבה היא בעיקר פרקטית - נסה להסתדר עם תרמילים גדולים לאורך זמן. זה סיוט, בייחוד בהתנהלות בשטח. בקבוצה יותר קל, כי מחלקים את הציוד, אבל כשאתה לבד זה בכלל לא רעיון טוב לשאת עלייך ערכת הישרדות מלאה + בגדים. זה שוקל המון - לא מספיק בשביל שלא אצליח לסחוב, אלא המון במובן של ''מכביד''.

לא הבנתי מה היתרון בלקחת איתך סכין מתקפלת אם יש לך סכין קבועה. מה היא מסוגלת לעשות שהסכין הקבועה לא עושה? אם כבר אז מולטיטול כמו לדרמן, אבל הוא לא ישרוד הרבה זמן בשטח.

אני לא כל כך מסכים לגבי הקביעה שלך על בלאי של כלים: סכין טובה לא תתבלה גם אחרי שנים של עבודה מאומצת, וסכין עוד יותר טובה גם תחזיק מעמד מבחינת עיצוב חיצוני. אני זוכר שבזמנו השתמשתי בסכין פלסים סטנדרטית של קייבר, והיא החזיקה מעמד לא משנה מה עשינו לה. השתמשתי בה כדי לחפור, טיפסתי עליה, דפקתי איתה כפטיש, אחרי השחזה וניקוי היא אפילו הייתה חדשה למראה.
סכין טובה לא באמת נשחקת אם משתמשים בה הרבה. זה נכון כלפי להבים מתקפלים או כלים שאינם עשויים מחתיכה אחת, כמו גרזנים עם ידיות עץ וכולי. יצא לי להשתמש בכלים של מורה והם פשוט התבלו בקצב מסחרר.
אף פעם לא ''נשברה'' לי סכין טובה, שענתה על הקריטריונים למעלה. מבחינת פלדות, זה תחום קצת אפור, כבר ראיתי סכינים מופלאות שנוצרו מ420HC, וסכינים קקמייקה שקיבלו טיפול גרוע של ספיידרקו - אח''כ ג'רי הוסום הסביר שזה לא זה ושזה היה פגם בייצור בכלל אבל לא משנה. הנקודה עומדת בעינה. יצרן עם קבלות, סכין בעלת צורה טובה, פול טאנג באורך של בערך 30 ס''מ, עובי 4.5 מ''מ בממוצע.

אני מסכים מאוד עם הגישה של לקחת כמה שפחות דברים.
הקביעה שלך לגבי סכינים הידן טאנג היא מוטעית והיא כנראה נובעת משימוש בסכיני הידן טאנג באיכות נמוכה. אחד מיצרני סכיני ההשרדות הפרקטיים הטובים בעולם הוא Ed Fowler וכל הסכינים שלו בלי שום יוצא מן הכלל הן הידן טאנג ועברו כנראה שימוש הרבה יותר קשה ממה שאי פעם העברת סכין. סיפור אחד שזכור הוא הוא שמשהו השתמש בסכין שלו כדי לטפס על קיר לאחר שהוא נפל מדרגת סלע די גדולה.
כל האמור לעיל נכתב ברוח טובה ומטרתו היא לא להתנצח.

sprite2k

בקשר לגילוף עם סכין גדולה...

Nik88

הדיון הזה מעניין. מריח כמו טרולינג מושקע, אבל מעניין. אנא, המשיכו.

spartanjon13

אתה קורא לי טרול?!

Nik88

אמרתי מתישהו שספארטן ג'ון טרול?
מאיפה הסקת את זה?

בכל אופן, דיון מעניין, אנא המשיכו. אני לומד מזה המון.

spartanjon13

אז למה מריח כמו טרולינג מושקע?

Nik88

כי כל השרשור הזה מריח כמו טרולינג אחד גדול.

אני רק אסכם בזה שדורות שלמים של יצרני סכינים סקנדינביים היו נקרעים מצחוק על השטויות שאתה כותב על הידן טאנג

spartanjon13

לא מכיר את אד פולר, מודה ומתוודה... יש לי את הניסיון שלי עם גרבר, קולד סטיל, מורה ועוד. השתמשתי בהם בעיקר למשימות יומיומית אבל היו מקרים שלקחתי אותם בשביל לחפור או כאמצעי הישרדות.
סכין מורה בושקרפט התפרקה בגולן אחרי שלושה שבועות. אני אישית ראיתי את הרגע כשמישהו הכה על הגב שלה עם ענף. המתכת יצאה מתוך הפלסטיק, ופה זה נגמר. לקולד סטיל הייתה סכין ממש יפה שחשבתי שהיא פול טאנג, אבל היא לא הייתה וגיליתי את זה ברגע שהידית החלה לרעוד.

בד''כ יש ביקורות מהסוג הזה בבלייד פורומס, אני אלך לבדוק מה כתוב שם.

רק כדי להיות בטוח שאנחנו מדברים על אותו הדבר - הידן טאנג לפי מה שאני יודע זה להב שמסתיים בסוג של ''שפיץ'' ארוך ודק, ומסביבו בונים את הידית שעשויה מוואטאבר... יש גם סתם פול טאנג שעשו מסביבו ידית, אבל אתה יכול להשתמש בו כי הלהב והידית עשויים מחתיכה אחת.

spartanjon13

ואין לי מושג ירוק בהשחזה מקצועית, או בטיפול תרמי, או במחירי שוק. אני רק יודע להשתמש ויש לי גישה לתקציב נאה. וגם זה בקושי. שאנשים לא יחשבו בטעות שאני מייצר קאסטום בחצר האחורית... מושגים כמו רוקוול ודומיהם זרם לי, בדגמים אני לא כל כך מבין. חצי מהשמות שאתם זורקים מביאים אותי לחיפוש באינטרנט... אבל אם יש דבר שאני טוב בו, זה שטח. אני מקווה.

זכור לי שבקרב תרמופיליי (יצא על זה אח''כ הסרט 300) הספרטנים השתמשו בקסייפוס שלהם בלי הידיות כי הן נשברו (משום שלא היו עשויות מחתיכה אחת), וזה הפחית בהרבה את היעילות שלהם.

Shrubbery

spartanjon13 כתב: זכור לי שבקרב תרמופיליי (יצא על זה אח''כ הסרט 300) הספרטנים השתמשו בקסייפוס שלהם בלי הידיות כי הן נשברו (משום שלא היו עשויות מחתיכה אחת), וזה הפחית בהרבה את היעילות שלהם.

באותן התקופות (מאה 4-5 לפנה"ס)- וסער אנא התייחסותך המקצועית - החרבות היווניות היו מתעקמות בקלות יחסית או נשברות, מאחר היו עשויות ברונזה ומאוחר יותר מברזל. ההשוואה שלך היא אנרכוניסטית שכן היא מחזקת טענה שלא מתאימה לסטנדרטים של תקופתינו.

אגב, רוב ההופליטים היוניים היו נמנעים משימוש בחרב ומשתמשים בעיקר בדורי (החנית) במבנה הפלנקס שלהם.

בנוגע למצ'טות והטענה שהן אינן מתאימות למלכודות ועלוד מגוון פעולות - האינדיאנים במרכז ודרום אמריקה משתמשים במצ'טה בדיוק לזה, וסכין זו משמשת אותם כ-EDC ביערות. נדיר למצוא אדם שגר בכפר ולא יוצא עם אחת לשטח. אני יודע זאת ממקור ראשון (משפחה).

מדדתי את הקוקרי - טעות שלי - העובי עומד על 0.8 ס"מ.

spartanjon13

אחרי בדיקה באינטרנט עלו כמה בעיות

אנחנו מדברים על דברים שונים לגמרי. "מצ'טה" הוא שם כולל לסכינים רחבות בטווח של 30-60 ס"מ. הידן טאנג זה בערך זיליון סוגים שונים של סיומות ללהב. ככה שיוצא שגם אני צודק, וגם אתם צודקים, כי כולנו מדברים על דברים שונים.
להלן דוגמאות אינספור:

(סרטון הגילוף: זאת לא מצ'טה, זה משהו שדומה יותר לקופיץ מחודד...)
(קסיפוס: אז זהו, שהתייחסתי ספציפית לידיות. החרבות החזיקו מעמד בסדר גמור, לפי מה שקראתי - אלה הידיות שהתפרקו. בדרך כלל כריכות של עור או עץ אאל"ט מזכיר משהו כמו הUSMC. השימוש בקסיפוס שזו לא בדיוק חרב - קרה בגלל שהם הגיעו לקפא"פ)

Shrubbery

הלחימה של ההופליטים הייתה קפא"פ, הם נהגו להשתמש במבנה פאלקנס.
השימוש בחרב היה - להערכת ההיסטוריונים - כנשק משני.
מה זאת אומרת "החרבות החזיקו מעמד בסדר", מה ההגדרה שלך לבסדר? והאם היא התאימה לרוח התקופה.
האם מכה על מגן שעיקמה את הלהב זה בסדר?
לפי הבנתי, החרבות באותה תקופה נטו להתעקם, ואף להישבר במהלך הקרב.

sprite2k

spartanjon13 כתב:אחרי בדיקה באינטרנט עלו כמה בעיות אנחנו מדברים על דברים שונים לגמרי. "מצ'טה" הוא שם כולל לסכינים רחבות בטווח של 30-60 ס"מ. הידן טאנג זה בערך זיליון סוגים שונים של סיומות ללהב. ככה שיוצא שגם אני צודק, וגם אתם צודקים, כי כולנו מדברים על דברים שונים.
להלן דוגמאות אינספור:

(סרטון הגילוף: זאת לא מצ'טה, זה משהו שדומה יותר לקופיץ מחודד...)
(קסיפוס: אז זהו, שהתייחסתי ספציפית לידיות. החרבות החזיקו מעמד בסדר גמור, לפי מה שקראתי - אלה הידיות שהתפרקו. בדרך כלל כריכות של עור או עץ אאל"ט מזכיר משהו כמו הUSMC. השימוש בקסיפוס שזו לא בדיוק חרב - קרה בגלל שהם הגיעו לקפא"פ)

ועם קופיץ מחודד יותר קל לגלף ממצ'טה?

spartanjon13

בוודאי - ובסרטון שהובא כאן היפני הזקן עושה שימוש בקצה הקופיץ בלבד. דבר שכידוע קצת קשה לעשות עם מצ'טה של 22 אינץ' שחדה רק מצד אחד...

דוגמת החרבות של הספרטנים הייתה כזו: החרב עצמה לא ניזוקה, הידית התבלתה במהירות רבה. אין לי מושג ירוק אם חרבות נשברו אז הרבה או מעט, אבל בדוגמה שהבאתי אני יודע שהחרבות נשארו שלמות ולא ניזוקו, ומה שהפריע היה הבלאי של הידיות.

EitamSil

spartanjon13 כתב:שמע, בחור, אני שולל מראש את הדברים שלא יחזיקו מעמד - כי זה המצב.

@EitamSil: מבחני שטח לסכינים מוגבלים לכמה דקות - ואז נגמרים. בפועל, המבחן האמיתי הוא השימוש היומיומי, שאינו מוגבל בזמן.
1. הידן טאנג הוא מתכון לצרות. נכון, ב"מבחני שטח" הסכין בדרך כלל שורדת יפה מאוד, אבל אחרי שבוע-שבועיים של עבודה אמיתית קורה אחד מהשניים: או שהמתכת בוקעת מבעד לפלסטיק, או שהמתכת מתעקמת קשות. יש מקרים יותר גרועים, שהסכין פשוט נשברת. יצא לי לדפוק הרבה מאוד סכינים של הידן טאנג, מכל מיני איכויות - וזה פשוט עניין של זמן. זה לא יקרה ביום אחד, אבל זה תמיד יקרה. סכינים של פול טאנג מאיכות זהה מחזיקות מעמד עד עכשיו. לא מומלץ לעבוד עם סכין שאינה עשויה מחתיכה אחת מן המסד עד לטפחות.
2. אין דבר כזה סכין מתקפלת שטובה יותר מסכין קבועה (ואנחנו מדברים על הסכינים המומלצות). למה? המבנה שביר יותר בטריליון זיליון אחוז. לך, תנסה. תעשה שבוע בשטח בלי ציוד שיחליף לך את הסכין, ותעשה איתה הכל. משהו יידפק. המנגנון, הצירים, הידית, וזה לא תלוי בחברה. "סכין מתקפלת היא סכין שבורה". משפט שימושי לחיים.
3. תקן אותי אם אני טועה, אבל אני לא חושב שיצא לך הרבה פעמים להחזיק סכין בשטח ממש - במלאכות שהגדרתי למטה. להכין קומזיץ לחבר'ה וכל מיני זה סבבה, באמת שזה סבבה ואפילו המלצתי על מורה ועל מתקפלות לצורך העניין, אבל זה לא מה שהסכין אמורה לעשות. בדיון הזה הפרדתי מראש בין הדברים שרובנו עושים (לחתך חבלים, עגבניות, לנסר ענפים), לבין הדברים שהסכין שלנו אמורה לעמוד בהם (שימוש בחפירה, כפטיש, כיתד, בחיטוב ובשיבוב).

לא הבנתם אותי נכון במתקפלות , התכוונתי שישנן סכינים שהאיכות באמת לא ברמה גבוה ואפשר לראות שמתקפלות ברמה גבוה יכולות לפעמים להחזיק יותר מהם .
בכל מקרה , יצא לי להשתמש בסכין להרבה מאוד דברים ודברים שבכלל לא ציפיתי שאצתרך בשטח ,
אבל אני מאמין שיש לך בלבול גדול מדי . סכין מיועדת לחתוך . לא לחפור . לא כפטיש , לא כיתד ולפי חלק גם לא מיועדת להחליף את העבודה של גרזן .
הרבה מהדברים שכתבת בשחור יצא לי לנסות אבל אני באמת בספק אם סכין צריכה לשמש לחפירה או בתור פטיש .
יצא לי לגלף הרבה , להשתמש בסכין לעזרה ראשונה גם כן [למרות שאני מחזיק סכין מנתחים איתי בעזרה ראשונה ] , בניית מחסות , הדלקת אש וכל דבר אחר . זה כולל גם חיטוב וכל דבר שאתה חושב שצריך בסכין .
אתה מפספס בגדול לדעתי את המטרה שמאחוריי סכין .
בקשר להידן טאנגים , אני לא אכנס כי אני יודע שאתה טועה בקשר לרוב המקרים . ניק כתב גם כן , דורות שלמים של סקנדינבים יודעים על מה הם מדברים .

spartanjon13

אם יש לך את חפירה, השתמש בו במקום סכין. אם יש לך קיט מנתחים, השתמש בו במקום סכין. אם יש לך מסור חשמלי, השתמש בו במקום סכין... אני מדבר על מצב שלא הבאת את הבית ביחד איתך.
במצב אידיאלי אתה בכלל לא צריך סכין...
אגדיל והוסיף שאני לא ממליץ בכלל להביא סכין לטיול אם אתה יכול להביא במקומו גרזן, מסור, את חפירה, מולטיטול וסכין מנתחים. ופטיש. ואוהל מוכן במקום לבנות אחד מענפים. וגנרטור, כי זה עדיף על אש. ואוטו, כי אין מי שיסחוב. והנקודה עומדת בעינה...

הידן טאנג: תחשוב מה שאתה רוצה. זו דעתי האישית ואתה יכול לזרוק אותה מהחלון אם בא לך. אני גם לא כזה גאון גדול, סתם השתמשתי כמה שנים במגוון מסוים ויש לי ביקורת עליו. כל האמור לעיל מבוסס על שימוש בסכיני מורה ובסכיני קולד סטיל בעלות טאנג חלקי.
ותפסיקו לדבר בסיסמאות. אחרי השיטוט הקצר שלי ברשת אני חושב שהבהרתי שהידן טאנג זה שם כללי להמון תתי-סוגים של סכינים. אם כבר, אז דורות שלמים של סקנדינבים השתמשו במשהו שיותר קרוב לhalf tang מאשר לstick tang הדקיק של מורה.

spartanjon13

''סכין שטח'' היא הדבר שבא במקום כל הדברים שיכולת להביא. הדבר שתמיד תוכל לסמוך עליו, הכלי שאף פעם לא יאכזב אותך או לא יהיה מסוגל לעשות דבר-מה כשאתה צריך אותו. סכין היא לא כלי ייעודי, היא תחליף לכל הכלים הייעודיים ביחד.

Nik88

spartanjon13 כתב:סכין היא לא כלי ייעודי, היא תחליף לכל הכלים הייעודיים ביחד.

ברכות!
זכית בפרס ראשון בקטגוריית "המשפט הכי דבילי שנאמר אי-פעם".

spartanjon13

פעם הייתי חבר בפורום אחר וכל הזמן הייתי נכנס לקטטות מילוליות עם אנשים.
פתאום הבנתי שממש לא בא לי להחזיר לך.

אין שום דבר דבילי במשפט הזה: אם אקח איתי את חפירה, אקדח, קיט מנתחים, גרזן, מסור, פטיש, כלי תפירה, יתד, ערכת גילוף, גזייה ואוהל, לא יהיה שום שימוש לסכין שלי. הסכין מבצעת את המשימה בפחות יעילות מן המקור. היתרון בה שהיא רב-שימושית.

sprite2k

spartanjon13 כתב:פעם הייתי חבר בפורום אחר וכל הזמן הייתי נכנס לקטטות מילוליות עם אנשים.
פתאום הבנתי שממש לא בא לי להחזיר לך.

אין שום דבר דבילי במשפט הזה: אם אקח איתי את חפירה, אקדח, קיט מנתחים, גרזן, מסור, פטיש, כלי תפירה, יתד, ערכת גילוף, גזייה ואוהל, לא יהיה שום שימוש לסכין שלי. הסכין מבצעת את המשימה בפחות יעילות מן המקור. היתרון בה שהיא רב-שימושית.

אף אחד מהכלים שרשמת לא יתאים לעיבוד מדויק של עץ (למלכודות למשל) כמו סכין שטח טובה. (אלא אם כן בערכת גילוף שלך יש סכין, אהמ אהמ...) אף אחד מהכלים שרשמת לא יתאים לפשיטת עור של חיה גדולה שצדת יותר מסכין שמעוצבת נכון (שוב, אלא אם כן בערכת מנתחים שלך יש סכין כזאת).
כמו שאמרתי אני מסכים איתך לחלוטין לגבי העובדה שלקחת סכין אחד בלבד לשטח זה מעשה פשרה הכרחי. אבל לקיחת כל אחד מהכלים שרשמת לבדו הוא גם התפשרות. סכין לדוגמא ממש לא מיועדת לחפור. בשביל זה תיקח מקל תעשה לו חוד בעזרת הסכין תקשה אותו בגחלים ותחפור בעזרתו, או לחילופין תמצא אבן שמתאימה למשימה. ברגע שחפרת עם הסכין היא כבר לא חדה לא משנה מאיזה פלדה היא עשויה ולכן היא מאבדת את היכולות לבצע את המשימה שלה היא מיועדת, לחתוך.

sagiBialik

מדוע שיח אינטלקטואלי של דעות אישיות ומגוונות, הופך להתנגחויות והתנצחויות לא רלוונטיות?
כשאני יוצא לטיול, אני מכין את עצמי כמה שיותר טוב לתנאים שבהם אחיה.
אם אני יודע שאצטרך לחתוך חבלים, אקח איתי מתקפלת.
אם אני יודע שאצטרך לבקע ולחטוב ענפים, אקח איתי גרזן.
אם אני יודע שאצטרך לסלק שיחים מעצבנים מהדרך, אקח מצ'טה.
ולעבודות קשות יותר, אדאג תמיד לסכין שטח בעלת להב קבוע ועובי פלדה מכובד שעשויה מפלדה איכותית
ושחוסמה בידיו של נפח בעל יכולות מוכחות.

באופן זה, כל כלי ממלא את ייעודו ושומר על אריכות חייו יותר זמן.

אם תנסחו את השאלה ל: איזה כלי תבחר לקחת לשטח אם נתקעת ואתה יכול שיהיה לך רק כלי אחד,
התשובה שלי תהיה שונה.

Melkor

sagiBialik כתב: אם תנסחו את השאלה ל: איזה כלי תבחר לקחת לשטח אם נתקעת ואתה יכול שיהיה לך רק כלי אחד,
התשובה שלי תהיה שונה.

נראה לי שלזה הוא התכוון מלכתחילה, אר שלדבריו הוא לא נתקע אלא עושה את זה מבחירה

spartanjon13

עדכנתי קצת את ההודעה הראשית. נכון, זו דעתי וזה אומר שהיא לא בהכרח גם דעתכם, אבל זה מה יש ואני בעדי.

@sprite2k: ייתכן שהשימוש ה"קלאסי" של סכין הוא לחיתוך, אך סכיני שטח אינן סכינים שמטרתן שימוש מסורתי. בסכיני שטח משתמשים לביצוע מגוון פעולות שנועדו להבטיח הישרדות בשטח. ככל שהמצב גרוע יותר, אתה משתמש בסכין בשביל דברים שרחוקים יותר מהשימוש המקורי. סכיני שטח שונות מסכיני מטבח וכלי נשק בייעודן.
- לעיבוד מדויק של עץ יש ערכת גילוף, שבתוכה גם מספר סכינים קטנות (שאין להן שימוש כסכיני שטח).
- לחפירה באדמה יש כלי חפירה, כמו את, מעדר ומכוש.
- לפשיטת עורות מדויקת ונקייה הייתי משתמש בסט של סכיני מטבח וסכין פילוט, עם קופיץ כדי לשבור את העצמות הקשות.
^ את כל זה אפשר לעשות עם סכין, אך לא להיפך. סכין היא תחליף, אך אין לה תחליף. ^
הדוגמאות שנתתי עם המסור, את החפירה וכו' היו לNik88 שמשום מה החליט שאני דביל וטרול, או שהמשפטים שלי דביליים וטרוליים, או שניהם.

גילוי נאות: להדלקת אש אני משתמש בגפרורים פשוטים או במצית קליפר. זה לא אומר שאי אפשר להשתמש בסכין ובפרוציום, זה אומר שאני פשוט לא יודע להשתמש בהם... זה קצת מביך, אבל זה מה יש.

@sagiBialik: אין לי צל של ספק שאריכות ימים מבוססת על שימוש נכון, אבל כאשר אתה נמצא במצבים של אי וודאות או של מסעות ממושכים, אתה נאלץ להסתמך בד"כ על כלי אחד בלבד: הסכין שלך. זה לא קורה כי אתה יודע שאתה הולך להיתקע מראש, זה קורה כי אתה יודע שיש סיכוי סביר שתיתקע, ולכן אתה מעדיף לסמוך על סכין אחת במקום על מגוון גדול וכבד של כלים אחרים.

Melkor כתב:
sagiBialik כתב: אם תנסחו את השאלה ל: איזה כלי תבחר לקחת לשטח אם נתקעת ואתה יכול שיהיה לך רק כלי אחד,
התשובה שלי תהיה שונה.
נראה לי שלזה הוא התכוון מלכתחילה, אר שלדבריו הוא לא נתקע אלא עושה את זה מבחירה

כן, אפשר לומר שזאת בחירה. אני יכול לקחת איתי צבא שלם על הגב ולהרים קירות, במובן של אני באמת יכול, יש לי מספיק כוח פיזי בשביל זה, אבל אני מודע לכך שזה ידפוק לי את הברכיים ויהרוס לי את הגב לאורך זמן, ומכיוון שאני נמצא הרבה בתנועה, אני לא רוצה שים הרבה משקל על הגב. יש חוכמולוגים שאומרים ששום דבר לא יקרה להם, בסוף זה קורה ובענק. אז אני הולך על הכי פשוט, הכי בטוח. סכין.

sprite2k

"- לפשיטת עורות מדויקת ונקייה הייתי משתמש בסט של סכיני מטבח וסכין פילוט, עם קופיץ כדי לשבור את העצמות הקשות"
בתהליך פשיטת עורות אין צורך לשבור את העצמות...וסכין פילוט ממש לא מתאימה לפשיטת עור, היא מתאימה לפילוט. שתי משימות מאוד שונות. וכמו שכבר אמרתי......אני מסכים איתך שזו פשרה לקחת רק סכין אבל זו הפשרה הטובה ביותר. זה פשוט לא אומר שסכין היא לא כלי ייעודי.

spartanjon13

כוונתי בקשר לפשיטת העורות הייתה שיש כלים לעשות את המלאכה הזו טוב מסכין שטח, החל משלב הskinning וכלה בבישול עצמו. ולדגים - סכיני פילוט.

וכן אנחנו מסכימים שסכין היא כלי שימושי והפשרה הטובה ביותר.

spartanjon13

dBu24 כתב:אני חושב לא צריך להסחף.

מצב השרדות זה עניין רציני, רגיש וקריטי ולפעמים כרוך במסעות רגליים בתנאים קשים של חום, קור, יתושים, עקרבים, חיות טרף, חולות טובענים, ביצות מצחינות שורצות מלריה , הרים מושלגים ודיונות נודדות.

אפשר להוסיף לתיבול גם אוכלוסיה מקומית עויינת

אלה שרואים עצמם כג'וני ראמבו עם קוקרי, אולו,מצ'טה והשד יודע מה עוד, כולם ביחד בחגורה, מהר מאד ימצאו את עצמם מנסים להפטר מהמשקל העודף של כל צעצועי הפנטזיה האלה ולתלוש את השערות למה לא לקחו את הקא בר הפושט או המורה עם ידית הפלסטיק האדומה והמכוערת.

כלל א' : הסכין ההכי טוב הוא זה שנמצא עליך.

ב': לא נקלעים למצב השרדות מתוך בחירה (חוץ מהתכניות הדביליות בטלויזיה) אלא זה נוחת עליך ב"בום" וצריך לפעול מהר עם מה שיש.

אני אישית יש לי בפאוצ' ויקטורינוקס ישן (תקין) וסכין מתקפל של סוורד הניו זלנדי. מספיק תוקפני לכל סצנריו חוץ מלפוצץ את תותחי נברון ::

ג: פתיחת קופסאות שימורים זה לא -לא לפיקניק וכן-כן להשרדות. הרי לא ניקח ירקות טריים למסע לחציית הסהרה וכן נחלץ את קופסאות השימורים מערכת החירום של המטוס שלנו שהתרסק או ההאמר ששפך מנוע שם בסומליה

את האולו-שמולו/לאוקו/קוקרי/בולו-שמולו נשאיר לפיקניק של יום העצמאות או יום כיפור בחוף ניצנים או למסע לענישת המחתרת המאואיסטית ביערות הפיליפינים.

מי שהיה בשיריון של פעם, זוכר שבערכת כלי התפירה היינו שמים קופסאת גפרורים שבתוכה סכין גילוה וזוג שרוכי נעליים צבאיות כרוכות עליהם, זה בנוסף לחוט תפירה, מחטים וסיכות בטחון שכבר היו שם וזאת הייתה ערכת השרדות. לכל דבר. אני חושב שירשנו אותה מהבריטים איכשהו, והם ידעו פרק או שניים בהשרדות בתנאים קשים.

דוד

איתי

לדעתי אתה בא מתוך נקודות הנחה שגויה בגלל כמו שנאמר סכין היא לא את חפירה,היא לא גרזן והיא לא מצ'טה,היא נועדה לבצע עבודות יחסית קלות בניגוד לגרזן שמיועד לפרק הרבה עץ,לעשות את זה עם סכין זה שגוי.
נגיד שסכין גדולה כמו שאתה מתאר שוקלת 500 גרם כל נדן במשקל הזה אפשר להביא מורה ששוקלת 212 גרם ומגיעה עם אבן אש,תוסיף מסור מתקפל זה עוד 130 גרם בערך,ואת חפירה מתקפלת ששוקלת 120 גרם והגעת ל462 גרם שזה טיפה פחות ממה שהסכין הגדולה שוקלת וגם כל הכלים הללו לא יהרסו כי לא תצטרך אותם לשימוש שהם לא יעודו לו מלכתכילה.
בישראל גם אף פעם לא היה לי צורך ביותר ממורה/אולר וויקטורינוקס גדול כי פשוט אין עיבוד עץ משמעותי של ביקוע או קיצוץ בארץ ורוב החומר פשוט נח על הקרקע,למרות שאני עדיין לוקח איתי מסור מתקפל למקרה ו...
כשאתה מדבר על ארצות אחרות כמו נגיד מדינות דרום אמריקה אז עדיין לא חייב סכין ענקית אפשר איזו מצ'טה טובה עם מסור אחורי וסכין קטנה ואיכותית.
אני אוסיף שני סרטונים אחד של גיא סרוסי שמראה איך לקחת סכין מורה קטנה ולהפוך אותה למשהו הרבה יותר טוב ואחד של לאס סטרוד ששורד שבוע ביערות בקנדה רק עם אולר וויקטורינוקס קטן ולא ננעל.
לאס סטרוד: https://www.youtube.com/watch?v=fCzVo6kgsTk
גיא סרוסי: https://www.youtube.com/watch?v=YC4yblr7LZ8

spartanjon13

"סכין מיועדת לעבודות קלות"

כמו שאמרתי קודם, אני לא מסכים. סכין שטח, לדעתי, אמורה להחליף כלים אחרים בעבודתם. לחפור במקום את, לכרות במקום גרזן, לחטב במקום מצ'טה וכולי. זו גם הסיבה שמייצרים אותן כאלו מאסיביות ועמידות לעומת סכיני סטילטו וסכיני שף: כי הן כבר לא מיועדות לעבודות קלות. תסתכל בעצמך על המבנה של סכין טיפוסית ותראה בעצמך. כמו שמישהו אמר לי היום, מורה זה לא בדיוק סכין. בטח שלא שטח.

"סכין גדולה כמו שאתה מתאר שוקלת כמו מסור, את חפירה וסכין מורה קטנה"

לטיול של יום וחצי בשדה שמחוץ לבית אתה צודק. ברגע שאנחנו מתחילים לדבר על טיולים לטווח ארוך, אני חושב שאתה טועה ובגדול. לא תוכל להשתמש באף אחד מהכלים שהבאת בדוגמה כנשק בפני עצמו, אין לך קת שאתה יכול להשתמש בה, ואת חפירה מתקפל לא יחזיק הרבה בתור יתד. כמו כן אין לך עם מה לחטב/לקצוץ (חסרונותיו העיקריים של המסור המתקפל - שיניים קהות בלתי אפשריות להשחזה - וזה קורה, אפקטיביות למשהו כמו 3-4 אינץ' חומר, מבנה חלש). נסה לפשוט עור של סוס או חמור מתים באמצעות סכין קטנה ודקיקה. לא יקרה, והסכין תאבד חדות בשניות (אם זה מורה). למודיפיקציות של ציוד -
עכשיו תוסיף גרזן, יתד ופטיש לכמות המצטברת והולכת של כלים שאתה לוקח איתך. ואם לא יהיו עצים טובים בסביבה, אז תוסיף גם מצ'טה או קוקרי.

לס סטראוד הוא אחלה של בחור, אבל הוא מדמה מצבי הישרדות פתאומיים ולא עבודה יזומה בשטח. זה מאוד שונה, ובעצם מצבי הישרדות פתאומיים הם ענף אחר לגמרי שאין טעם לדבר על הסכין המתאימה עבורו - כי אין כזאת ("הפתעה"). גם בר גרילס הוצנח יחף אל אי בודד בפיליפינים. האם כשאנחנו יוצאים לשטח אנחנו הולכים יחפים ובלי מימיה? אני חושב שלא.
גיא סרוסי מוכר לי מאיפשהו. השיטה של החזקת הלהב ע"י ענף עץ מוכרת, למרות שבסרטון נראה שהוא עשה אחלה עבודה, אצלי זה אף פעם לא יצא כ"כ טוב. מכיר אותו מסרטונים אחרים, בסה"כ איש טוב שיודע את העבודה. הצחיק אותי שאחרי כל העבודה הקשה עם מורה הוא שלף משהו שנראה כמו דוסטאר ענקית ומושחרת... ממנו למדתי שלא מסתובבים עם סכין ברחוב בחזרה הביתה...

Shrubbery

spartanjon13 כתב:
dBu24 כתב:אני חושב לא צריך להסחף.

מצב השרדות זה עניין רציני, רגיש וקריטי ולפעמים כרוך במסעות רגליים בתנאים קשים של חום, קור, יתושים, עקרבים, חיות טרף, חולות טובענים, ביצות מצחינות שורצות מלריה , הרים מושלגים ודיונות נודדות.

אפשר להוסיף לתיבול גם אוכלוסיה מקומית עויינת

אלה שרואים עצמם כג'וני ראמבו עם קוקרי, אולו,מצ'טה והשד יודע מה עוד, כולם ביחד בחגורה, מהר מאד ימצאו את עצמם מנסים להפטר מהמשקל העודף של כל צעצועי הפנטזיה האלה ולתלוש את השערות למה לא לקחו את הקא בר הפושט או המורה עם ידית הפלסטיק האדומה והמכוערת.

כלל א' : הסכין ההכי טוב הוא זה שנמצא עליך.

ב': לא נקלעים למצב השרדות מתוך בחירה (חוץ מהתכניות הדביליות בטלויזיה) אלא זה נוחת עליך ב"בום" וצריך לפעול מהר עם מה שיש.

אני אישית יש לי בפאוצ' ויקטורינוקס ישן (תקין) וסכין מתקפל של סוורד הניו זלנדי. מספיק תוקפני לכל סצנריו חוץ מלפוצץ את תותחי נברון ::

ג: פתיחת קופסאות שימורים זה לא -לא לפיקניק וכן-כן להשרדות. הרי לא ניקח ירקות טריים למסע לחציית הסהרה וכן נחלץ את קופסאות השימורים מערכת החירום של המטוס שלנו שהתרסק או ההאמר ששפך מנוע שם בסומליה

את האולו-שמולו/לאוקו/קוקרי/בולו-שמולו נשאיר לפיקניק של יום העצמאות או יום כיפור בחוף ניצנים או למסע לענישת המחתרת המאואיסטית ביערות הפיליפינים.

מי שהיה בשיריון של פעם, זוכר שבערכת כלי התפירה היינו שמים קופסאת גפרורים שבתוכה סכין גילוה וזוג שרוכי נעליים צבאיות כרוכות עליהם, זה בנוסף לחוט תפירה, מחטים וסיכות בטחון שכבר היו שם וזאת הייתה ערכת השרדות. לכל דבר. אני חושב שירשנו אותה מהבריטים איכשהו, והם ידעו פרק או שניים בהשרדות בתנאים קשים.

דוד

קצת נסחפת...
לך ליום טרק בגו'נגל בגוואטמלה, רק יום, וטרק עם מדריך כן - בהצלחה עם פולדר או עם מורה קטנה.
תאבד את הסבלנות תוד 5 דקות, ותתפלל למצ'טה של 2$.

מה שסכין גדולה יכולה לעשות, קטנה לא יכולה וזה חד כיווני. נקודה.

spartanjon13

מסכים עד לגבול מסוים. יש גם ''גדול מדי'' וזה בערך בשלב של ה40 סנטימטר. כל האמור לעיל נכתב על ידי בחור שאני די בטוח שאני מכיר והוא יצרן קאסטום ואיש צבא לשעבר שיש לו מומחיות מסוימת בהישרדות ובעבודות שטח.

לטווח הארוך, כלים קטנים יותר קלים יותר לנשיאה, וגם זה עד לגודל מינימלי מסוים. תנסה לסחוב תרמיל ומצ'טה קוקרי כמו זאת שיש לך בבית ואחרי כמה ימים יימאס לך מאוד, מה גם שאני די בטוח שתתקשה לבצע מלאכות עדינות (ניפגש פעם ונבדוק את זה).

איתי

spartanjon13 כתב:"סכין מיועדת לעבודות קלות"

כמו שאמרתי קודם, אני לא מסכים. סכין שטח, לדעתי, אמורה להחליף כלים אחרים בעבודתם. לחפור במקום את, לכרות במקום גרזן, לחטב במקום מצ'טה וכולי. זו גם הסיבה שמייצרים אותן כאלו מאסיביות ועמידות לעומת סכיני סטילטו וסכיני שף: כי הן כבר לא מיועדות לעבודות קלות. תסתכל בעצמך על המבנה של סכין טיפוסית ותראה בעצמך. כמו שמישהו אמר לי היום, מורה זה לא בדיוק סכין. בטח שלא שטח.

"סכין גדולה כמו שאתה מתאר שוקלת כמו מסור, את חפירה וסכין מורה קטנה"

לטיול של יום וחצי בשדה שמחוץ לבית אתה צודק. ברגע שאנחנו מתחילים לדבר על טיולים לטווח ארוך, אני חושב שאתה טועה ובגדול. לא תוכל להשתמש באף אחד מהכלים שהבאת בדוגמה כנשק בפני עצמו, אין לך קת שאתה יכול להשתמש בה, ואת חפירה מתקפל לא יחזיק הרבה בתור יתד. כמו כן אין לך עם מה לחטב/לקצוץ (חסרונותיו העיקריים של המסור המתקפל - שיניים קהות בלתי אפשריות להשחזה - וזה קורה, אפקטיביות למשהו כמו 3-4 אינץ' חומר, מבנה חלש). נסה לפשוט עור של סוס או חמור מתים באמצעות סכין קטנה ודקיקה. לא יקרה, והסכין תאבד חדות בשניות (אם זה מורה). למודיפיקציות של ציוד -
עכשיו תוסיף גרזן, יתד ופטיש לכמות המצטברת והולכת של כלים שאתה לוקח איתך. ואם לא יהיו עצים טובים בסביבה, אז תוסיף גם מצ'טה או קוקרי.

לס סטראוד הוא אחלה של בחור, אבל הוא מדמה מצבי הישרדות פתאומיים ולא עבודה יזומה בשטח. זה מאוד שונה, ובעצם מצבי הישרדות פתאומיים הם ענף אחר לגמרי שאין טעם לדבר על הסכין המתאימה עבורו - כי אין כזאת ("הפתעה"). גם בר גרילס הוצנח יחף אל אי בודד בפיליפינים. האם כשאנחנו יוצאים לשטח אנחנו הולכים יחפים ובלי מימיה? אני חושב שלא.
גיא סרוסי מוכר לי מאיפשהו. השיטה של החזקת הלהב ע"י ענף עץ מוכרת, למרות שבסרטון נראה שהוא עשה אחלה עבודה, אצלי זה אף פעם לא יצא כ"כ טוב. מכיר אותו מסרטונים אחרים, בסה"כ איש טוב שיודע את העבודה. הצחיק אותי שאחרי כל העבודה הקשה עם מורה הוא שלף משהו שנראה כמו דוסטאר ענקית ומושחרת... ממנו למדתי שלא מסתובבים עם סכין ברחוב בחזרה הביתה...

רק בשבילך עוד סרטון שאולי יעזור לך להבין אותי ועוד כמה שחושבים שאתה טועה.(אם נעבלת או נפגעת בכל דרך אני מתנצל)
https://www.youtube.com/watch?v=b7weLLgg0Jk

Shrubbery

spartanjon13 כתב:מסכים עד לגבול מסוים. יש גם ''גדול מדי'' וזה בערך בשלב של ה40 סנטימטר. כל האמור לעיל נכתב על ידי בחור שאני די בטוח שאני מכיר והוא יצרן קאסטום ואיש צבא לשעבר שיש לו מומחיות מסוימת בהישרדות ובעבודות שטח.

לטווח הארוך, כלים קטנים יותר קלים יותר לנשיאה, וגם זה עד לגודל מינימלי מסוים. תנסה לסחוב תרמיל ומצ'טה קוקרי כמו זאת שיש לך בבית ואחרי כמה ימים יימאס לך מאוד, מה גם שאני די בטוח שתתקשה לבצע מלאכות עדינות (ניפגש פעם ונבדוק את זה).

הרבה אנשים בישראל הם אנשי צבא לשעבר, וכלי יש להתאים לשטח, ואין קשר בין היות אדם כזה או אחר יצרן לבין ההבנה בצרכים לשטח.

אין אמת אחת, אין סכין אידיאלית, יש סכין שתתאים לרוב הדברים וזו סכין גדולה.

סער

לטובת מי שלא יודע מהו קסיפוס:

לא מכיר את הסיפור שהידיות התפרקו. אולי. זה פונקציה של איכות החיבור, לקסיפוס היה טאנג דק שלא ברור אם נמשך לאורך כל הידית ונסגר מבחוץ כמו בחרבות האירופיות של יה"ב. בתקופה המדוברת, המאה ה-5 BCE, הלהבים נעשו מברזל דל פחמן עם טיפול תרמי מוטל בספק, מה שמסביר את התוצאות הלא עקביות של התעקמות מול שבר.

spartanjon13

קסיפוס - זה מה ששמעתי. מדובר באחד ממחקרי הרקע לספרו של סטיבן פרספילד, ''שערי האש'' (''תרמופיליי'' ביוונית).

לגבי גודל הסכין אני מניח שתסכים איתי שיש גודל מינימלי ומקסימלי ל''סכין גדולה''. 60 ס''מ זה המון, קשה לי להאמין שאפשר להשתמש בזה ביעילות למשימות זעירות.

העניין שבגללו ציטטתי את DBU היה כדי להסביר שמשקל הוא בעיה רצינית במסעות ארוכים, וכל גרם עודף הופך למעט מייסר. לכן, התניידות עם כלי גדול שיכול לשקול קילו או שניים זה הרבה, וברגע שאתה מוסיף לזה את הרשימה האינסופית של כלים ייעודיים (גרזן מסור פטיש סכין מנתחים וכו'), זה כבר כבד מאוד, שלא לדבר על הציוד שכבר נמצא עלייך (בגדים מזון כלי הצתה וכו'). לכן הוא אמר שהוא נע עם אולרים בלבד.
שירות בתפקידים מסוימים בצבא בהחלט יכול לתרום להבנתך את תחום מיומנויות השטח - וייצור מקצועי של כלים (ומן הסתם בדיקה שלהם והתאמתם לשטח) מעיד על ידע מסוים גם כן.

לגבי הסרטון של מר סרוסי - שמע, הוא אומר שם בדיוק את מה שאני אומר ("אם אצטרך לחפור, אעשה זאת"). הסכין שלך אמורה להיות בעלת כושר חפירה, זאת אומרת שאתה בוחר אותה לפי היכולת שלה לשמש לחפירה וכו' - *אך אתה צריך לשאוף שלא להשתמש בה ישירות לכך*. מקל במקום סכין, אבן במקום סכין וכולי. יש הבדל בין שימוש נכון בסכין לבין סכין המסוגלת לפעולות הנ''ל. צריכה לחפור, לא חייבת. משהו כזה.
לא נפגעתי ואני נהנה מאוד מהדיון איתכם.
מישהו הסביר לי בפרטי שגיא סרוסי הוא sprite2k... אם זה נכון, אשמח שיענה לי על תגובותיי לסרטונים שלו. אולי לא הבנתי נכון.

sprite2k

אני ממש לא הוא

אבל כן קוראים לי גיא.